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Le mal - Victorious - 11-06-2011 Le jeu de rôle permet d'incarner un héros. Un être qui aspire à ce qu'on veut être, la plupart du temps ce qu'on ferais si nous avions les capacités de nos personnages. Ça c'est quant est jeune. En vieillissant nous jouons de plus en plus un rôle sans rapport avec nous. Certains parviennent à détester leur personnage tout en continuant à le jouer avec plaisir. Alors que le fait de jouer un héros, quelqu'un qui fait le bien, est le premier réflexe. Tôt ou tard, l'idée de faire le mal, sans conséquence IRL, finit par séduire. C'est tout d'abord immature: je peut le faire sans conséquence, alors je le fait. N'en déplaise, c'est aussi un reflet de notre personnalité qui ressort. Mais on finit aussi par vouloir vraiment jouer le mal, de façon cohérente.... Je me permet de vous faire part de quelques piste de réflexions sur le sujet, qui ne sont probablement pas exhaustive, mais qui le deviendrons peut être avec votre aide. Perso, je voit deux Maux, que l'on peut décliner.
Le mal existe au même titre que le bien. Il échappe un peu à nos personnages, heureusement ont t'ils des guides. Le très abstrait Satan, le G3, dans une moindre mesure les G2. Ce mal est à mon sens le plus facile à jouer. On ne se pose pas trop de question en religion, et en fait ca en devient presque affaire de culture. Nul raison de se défier de nos persos: ce sont des démons, ils sont comme ca. Ainsi, les persos jurent par le Grand Cornu. Inverse les tendances de la religion, pas parce que c'est mal, mais plutôt pour se moquer des « rivaux ». On se rapproche ici du choc de deux sociétés qui ne s'acceptent pas. Et prendre le parti de la plus « malfaisante » est plutôt facile, parce qu'au final ce n'est qu'une question de point de vue. On peut placer là la notion de Liberté que certains démons veulent offrir aux humains. Le mal devient un boulot, qui perdras sans doute de son sens quant on auras gagné au fond...
On quitte carrément le registre du héros. Le mal se pratique ici dans l'ignorance. Le démon se laisse guider par ses instincts sans trop se poser de questions sur les conséquences. C'est pénible à jouer, et je ne conseille pas de le faire sans rajouter une touche de comique. Ici, le démon est démon parce qu'on ne voudrais pas de lui au ciel, ce n'est pas vraiment un choix de sa part. Il viole non dans l'esprit de servir une Cause, mais pour son plaisir Contrairement au point précédant, il n'y rien de Grand ici. C'est un mal médiocre, celui qu'on rencontre tous les jours. En règle général, les personnage sont plutôt bête, ou, pour être exact,les limites de leurs intelligences sont clairement visible. C'est d'ailleurs pour ca, plus que pour des raisons de moralité, que ces personnages sont peut joué. Dans un esprit de jeu, on est là pour gagner, hors se laisser aller à une pulsion au pire moment, ca n'aide pas vraiment. Ce point est le plus intéressant, et le plus difficile à jouer, mais il y a des alternatives plus soft, qui partent du même postulat:
Le démon s'adonne à une passion qui n'est néfaste que parce que pousser à l'extrême. D'une certaine façon il n'est même pas égoïste. On peut même dire qu'il est généreux. On pourrais citer un démon du sexe, qui répands le plaisir autours de lui, sans compromis. Un démon de Morax, qui sacrifie tout à l'art, un Valefor, qui vole pour la beauté du geste, qui recherche le « crime parfait ». De tels démons peuvent apparaître comme sympathique, y compris dans un registre tragique: Don Juan, Baudelaire, Arsène Lupin. Au final, ils ne sont malfaisant que parce qu'ils ne savent pas s'arrêter.
La luxure n'est pas vraiment considéré comme un pêché de nos jours (pas dans nos société occidental en tout cas), la paresse est même ériger en droit constitutionnelle dans plusieurs pays. La gourmandise est un peu dans le même cas (on l'as pas érigé en droit constitutionnel ceci dit). De nos jours on considère que ce sont des petits pêchés, sans trop de conséquence. Si on dit que quelqu'un est gourmand, on ne l'insulte même pas! On peut étendre ce postulat, et s'interroger sur le Mal que peut faire un cauchemar par exemple. Ça réveille le gars qui dors, mais les cauchemars n'ont jamais tué personne, d'aucun dirais même que c'est salutaire, puisque l'inconscient s'exprime, le rêveur peut alors prendre conscience de chose qui lui échappait. Évidement l'excès l'empêcheras de dormir, et le rendras fou, on tombe ici dans les points précédant. Mais un Beleth qui tient à montrer qu'un croyant recherche dans la religion le père qu'il n'as jamais eut, et qu'il peut trouver sans tout ces salamalec, peut en passer par là. C'est plus violent que l'exercice d'un Blandine, mais peut être justement plus efficace. En définitive, cette liste est, comme dit au début, loin d'être exhaustive. Évidemment, elle sert surtout à vous interroger sur vos démons, et vos démons en devenir, si ca vous tente. Pas que le rôle prise de tête soit obligatoire, mais ça peut être intéressant. Si vous souhaitez complète, ou contre dire, n'hésitez donc pas. Re : Le mal - Galila - 11-06-2011 Je pense qu'il manque quelque chose. Tu parles du "Mal religieux", c'est à dire le Mal idéologique, un Mal qui se fait parce qu'on est dans un camp et que l'autre camp se définit comme "le Bien". Tu parles d'un "Mal humain" qui serait fait par ignorance, bêtise ou simple plaisir de se satisfaire. Je crois qu'il faut faire une distinction : il existe des gens qui font effectivement le mal par bêtise, etc. mais les deux catégories que tu dis en découler ne me semble pas à leur place. Pour ma part, je ferais plus comme ceci (ce qui n'engage que moi ^^) : * le Mal idéologique (qui existe aussi chez les Hommes) - le Mal de camp = le Mal religieux ou ce genre de choses, enseigné par endoctrinement ou non, vu par la morale humaine comme s'opposant au Bien - le Mal par égoïsme = ceux qui suivent cet idéologie ne considèrent pas faire le mal, mais disent qu'il est bon de penser d'abord à soi, le spirituel n'existe pas et seul la chair est réelle, si pour arriver à son but on doit passer sur quelqu'un, tant pis ==> c'est aussi un mal pour la satisfaction de son plaisir - le Mal par esthétisme = certains considèrent que le Mal tel qu'il est décrit a une beauté certaine * le Mal pour son plaisir : - le Mal par simple satisfaction des instincts = on ne pense qu'à soi sans réfléchir aux conséquences sur l'autre - le Mal par sadisme = les personnes qui font le mal de cette façon n'ont pas forcément une intelligence limitée (au contraire, parfois), ce qui est recherché est la souffrance de l'autre - le Mal par excès = la satisfaction des plaisirs à outrance, sans se soucier des conséquences néfastes que cela peut entraîner, le Mal par passion * le Mal qui va contre les lois et les institutions : - le Mal anarchique ou nihiliste = la volonté de voir disparaître tout ordre et supprimer toutes les règles - le Mal par défi = la volonté de transgresser et s'affranchir des règles, prendre sa liberté malgré l'ordre établi - le Mal "stigmatisé" = en réalité, il n'y a aucune volonté de faire le mal ici, mais les actions effectuées sont désignées comme "mal" = le Mal que tu appelles "sans effet" * le Mal par ignorance ou bêtise = sans volonté de nuire mais avec des conséquences catastrophiques On peut faire le mal ponctuellement ou l'ériger en code de conduite. On peut aussi faire des actions désagréables pour les autres mais qui ont des conséquences bénéfiques. Pour Baudelaire, je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de volonté de faire le mal. Je trouve que son œuvre s'inscrit plus dans l'esthétisme du Mal. Re : Re : Le mal - Victorious - 11-06-2011 (11-06-2011, 12:03 PM)Galila link Wrote: Pour Baudelaire, je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de volonté de faire le mal. Je trouve que son œuvre s'inscrit plus dans l'esthétisme du Mal. Il y a quelque Prince démon qu'on aurais du mal à trouver maléfique: Andréalphus, Morax, dans une moindre mesure Valefor. Difficile de dire par exemple que Nog est une menace pour les forces du Bien. Inversement, il y a des Princes redoutablement menaçant, mais dont dont le domaine ne fleure pas spécialement le Mal. Pourquoi affirmer que l'éternité et le temps appartiennent à Satan? Il ne fait cependant aucun doute que Kronos est ce qu'on peut faire de mieux en matière de malfaisance. Sans compter que cette liste ne prends pas trop en compte l'aspect comique propre à INS/MV... Si vous voulez faire un vampire d'opérette vous ferez un Samagina... Vous le drapez d'une cape ridicule, le dotez d'un accent risible, lui faites même boire du ketchups le soir au clair de lune, ça resteras un démon.... Enfin... en théorie... Un autre "problème": le Caym qui ne s'attaque qu'aux animaux par exemple... Tout cela peut rentrer dans un registre de mal divergent. Bref, Baudelaire, consommateur de drogue patenté, qui en fait même la pub sur plus d'un registre, Mal esthétique ou pas, il s'autodédruisais bien volontiers quand même. Re : Le mal - Nadir - 11-06-2011 Z'êtes vraiment graves les gens. Y a un monsieur qui a écrit un livre sur le Mal qu'est vachement bien. Bon je résume ce qu'il dit sans reparler de vos propres idées/conceptions. 1) Exemple imagé: je lance un caillou dans un étang. Lorsqu'il heurte la surface et coule, il produit des ondes sur l'eau, qui se diffusent plus ou moins loin. L'impact, c'est l'acte mauvais. Les ondes, le "rayonnement", les conséquences, imprévisibles (cela varie en fonction de la taille du caillou, de la façon dont on le lance, etc.). 2) Partant de 1, se pose un tas de questions sur qu'est-ce que le Mal? Très souvent, la philo a circonscrit le Mal dans un système, qui permet de dire des choses du genre "Si on tue une personne pour en sauver 1000, c'est bien.", donc de dire d'immenses conneries en fait. 3) Le mal peut se partager en deux variantes: le mal moral et le mal physique. Le premier est celui que les hommes font le plus facilement (meurtre, racisme, etc), le second est celui que l'on peut se manger sans trop savoir comment (tremblement de terre, maladie, accident). Il est quasiment impossible d'expliquer le second sans créer de graves problèmes (pourquoi Dieu laisse-t-il faire, pourquoi moi et pas qqun d'autre?) 4) Dans le mal, on retiendra le concept d'avalanche de Jankelevitch qui veut, en gros, que le mal s'amplifie au fur et à mesure, voire se répète, comme dans le cas des secrets de famille (cf. 6) 5) Le mal moral peut, si on le systématise bien, être transformé en une forme de bien. Ainsi, les Allemands impliqués dans le processus d'extermination de la Shoah étaient-ils "déculpabiliser" par une répartition des tâches et par une vision du type "nos descendants se rappelleront à jamais le lourd travail que nous avons accompli pour notre peuple". De plus, le mal moral est un mal que l'on peut exercer intelligemment, c'est probablement une des plus grandes différences homme/animal: pouvoir volontairement et sciemment faire du mal pour faire du mal. 6) Les secrets et particulièrement de famille, sont un mal à retardement, qui souvent en détruit les porteurs à petit feu et dont le rayonnement peut rejaillir bien après que le caillou ait touché l'eau. 7) Les rêves sont une manifestations dans certains cas (je rêve de meurtres, viols que je commets par exemple) d'un mal qui nous est possible. Cela nous trouble particulièrement car nous n'avons pas commis ce mal mais que cela nous rappelle brutalement que nous pouvons le commettre. 8) Le mal peut avoir des conséquences bénéfiques, dont il ne faut pas se réjouir. L'exemple donné est celui d'un homme qui se marie dans les années 30 avec une femme juive avec laquelle il a un enfant. Lors des tristes événements des années 40, sa femme et son fils sont déportés et meurent. Il se remarie quelques années plus tard et a un nouveau fils. Ce nouveau fils n'aurait pas pu exister sans le mal qui a ravi à cet homme sa première famille. Il ne peut et ne doit pourtant pas se réjouir de ce mal. 9) De manière global, on maîtrise toujours, dans une certaine mesure, le mal que l'on commet sciemment, mais pas ses effets. L'exemple donné est celui de l'incendie que j'allume. Il peut servir à me protéger et à protéger les miens, mais il peut aussi brusquement se retourner contre moi et nous tuer. 10) Le mal en voulant faire le bien est le plus terrible, celui dont Paul nous parle en Romains 7 en ces termes (vv.18-25): Quote:Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?... Après, pour les parallèles, je vous laisse vous débrouiller. Re : Le mal - Victorious - 11-06-2011 Super. Et en terme de rôle ça donne quoi? Le but n'étant pas de philosopher à la base. Re : Le mal - Nadir - 11-06-2011 Disons que pour appliquer le Mal, il te faut déjà comprendre le concept non? Donc là en gros, le point 1, qui est un présupposé, est rôlistiquement "inutile". Le 2, c'est l'ange näif/utilitariste, soit qui prêche un Bien faisant des victimes collatérales qu'il juge acceptable. Le 3, le mal physique, c'est clairement tous les supérieurs type Malthus, Gaziel et autres, qui attaquent par le biais d'un mal touchant les gens autrement que moralement, qu'on ne saurait expliquer et qui est donc, si on aide un peu derrière, ravageur, sur la foi notamment. Le 4, l'idée de répétition et d'amplification, c'est surtout applicable à un mal moral, que l'on pousse l'humain à répéter, à "transmettre" pour le rendre plus violent encore. Ce sera le cas, par exemple, des voleurs. On le pousse à voler une voiture, puis deux, puis une villa, puis à tuer pour voler, etc... Le 5, c'est le démon/ange, qui est convaincu d'avoir une mission, très dure, qu'il est l'élite et qu'on doit le faire, au-delà de toute morale. Ou qui pousse des humains dans cette voie. Nybbas comme "pousseur" me paraît très bon. Le 6, cela peut servir pour un Kronos (ou un Beleth), voire pour un Yves, cette idée de secret qui détruit à retardement. Le 7, un Beleth faisant douter les gens de ce qu'ils sont capables de faire. Si chaque nuit je rêve que j'égorge un enfant, ne vais-je pas finir par glisser vers la folie et donc vers Abalam? Le 8, ce sera les êtres les plus perfides, type Malphas, du genre à organiser le premier mal et à en faire culpabiliser le "bénéficiaire". Kronos est aussi parfait pour cela. Le 9, Bélial pour l'exemple, mais plus généralement, toute corruption morale, du type "Si tu tues pas ce type, il tuera ta famille, c'est tuer ou être tué mon gars...", une instrumentalisation qui pousse la personne dans le schéma du point 2. Le 10 enfin peut être rattaché au 9. Re : Le mal - Victorious - 11-06-2011 Le truc c'est qu'il y a le concept du Mal qui a fait couler beaucoup d'encre depuis longtemps, et celui d'INS-MV, qui est parfois totalement éloigné de ce dont tu décrit. Tu mélange allégrement, d'ailleurs, ange et démon dans ce que tu dit. Désolé de prêcher pour ma paroisse, mais je ne parle que des démons ici. Ainsi le Samagina que j'ai décrit n'as absolument rien de malfaisant. Sans spoiler on peut dire que la Mal, avec un grand "M" n'est pas l'apanage de Satan dans l'univers d'ins, mais d'un autre. (D'ailleurs, c'est même pas Satan qui a inventé le concept) Si je peut me permettre: Quote:Le 3, le mal physique, c'est clairement tous les supérieurs type Morax, Gaziel et autres, qui attaquent par le biais d'un mal touchant les gens autrement que moralement, qu'on ne saurait expliquer et qui est donc, si on aide un peu derrière, ravageur, sur la foi notamment. Le mauvais goût fait des ravages, certes, mais de là à comparer ça à une catastrophe naturelle :lol: Plus sérieusement: Les démons d'INS ont ce côté altruiste de vouloir donner la liberté aux hommes. Arrêter moi si je me trompe, mais ils ont également ce côté "glorieux perdants" qui leur donne un petit côté héroïque. Au final, le camps du Bien étant obligé de gagner. L'initiative de ce post est en fait une réaction aux commentaires de certains selon quoi ils seraient incapables de concevoir un démon. Curieusement, j'ai l'impression qu'il est plus simple de faire un "bad guy" chez les gentil, qu'un good guy chez les méchants. C'est pas forcément incohérent ceci dit. Le "gentil démon" souffriras vraisemblablement de quelques tares qui appartiennent à ce que j'ai appelé le "mal humain". Soit il s’aveuglera dans sa passion, soit il réfléchit le moins possible, mais difficile d'admettre qu'il s'agisse d'un saint en enfer. Alors que faire un damné au paradis est au final assez faisable, et sans même sortir des sentier d'INS (un néo-nazi de Daniel qui a échappé à la purge par exemple) D'ou un post pour donner des pistes de réflexions sur ce que peut être un démon. A noté qu'INS offre un Mal un peu désuet... La gourmandise, la paresse, le sexe, c'est pas terrible comme maux. Alors à présent faut voir ce qu'on en fait, bien sûr. Le cannibalisme d'Haagenti est bien loin d'un aimable goinfre qui ne peut résister à ses pulsions, mais dans l'ensemble, je voit un concept du Mal un peu vieillot. Pourquoi? D'abord tout simplement parce que c'est le thème: INS n’essaie pas de nous faire frissonner. On prends le diable velu sur les jambe, avec sa queue fourchue (celle de derrière), ses crocs et ses cornes, et on l'envoie dans l'arène. Ça fait pas peur mais ça fait rire. Ensuite, parce qu'au final, c'est jouable: un type complètement mauvais, sans le moindre doute, est totalement ininterressant à jouer, tout comme le paladin loyal bon d'ADD (trop caricaturé selon moi. Si vous voulez un palouf' interressant, voyez Keldorn de baldur's gate 2) Donc, j’essaie de levé quelques taboues en fait ^^ Re : Le mal - Le Realisatueur - 11-06-2011 arrête de réfléchir et joue ta Dla, méchant Victorious!^^ Re : Le mal - sideto - 11-06-2011 sans compter le mal de dos, le mal de crane, le mâle absolu ou encore le maladroit :mrgreen: je suis déjà dehors Re : Re : Le mal - 40some - 11-06-2011 (11-06-2011, 05:04 PM)Victorious link Wrote: j'ai l'impression qu'il est plus simple de faire un "bad guy" chez les gentil, qu'un good guy chez les méchants. Viens jouer un méchant chez les gentils pour t'en rendre compte :mrgreen: |