Paradoxe au niveau du principe de discrétion ?

[Shand]

Bonsoir à tous !

Je ne sais pas si ce post a sa place dans cette section du forum, mais à vrai dire j'ai l'impression que cet endroit est un des derniers bataillons des joueurs de INS/MV sur table. Dur de trouver un autre forum un tant soit peu actif sur le jeu. Donc je pose ma question ici et tant pis si c'est inapproprié : je mourrai heureux !

En fait je m'embrouille un peu les pédales tout seul et j'ai besoin d'aide pour la 4ème édition.

Il est bien dit dans les x commandements des démons (et des anges aussi d'ailleurs) que le principe de discrétion est de rigueur.
Or, il n'est pas rare de voir, dans les tableaux descriptifs des Princes-Démons, que ceux-ci généralement accordent quelques PA aux personnages qui tuent 50 humains par maladie pour Malthus, gâchent la vie de 50 humains par la nourriture pour Haagenti, etc.

Déjà là, je me sens un peu déconcerté.

De plus, dans le scénario "L'éternité est trop courte pour laisser les cons s'épanouir" fourni pour INS, la discrétion n'est pas vraiment la plus grande qualité de pas mal de gens là dedans. Entre les massacres d'humains sans grande raison par Duglor, ou la bataille finale sur le parking parmi les humains... c'est un peu contradictoire tout ça.
Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas saisi.

D'ailleurs, en faisant quelques tests de jeu en tant que première fois MJ à INS/MV, j'ai eu un peu de mal à interpréter les conséquences aux actions de mes joueurs.
Notamment quand ils (dont un serviteur de Crocell) voulaient "voler" des dizaines de nourrissons d'une maternité pour les enfermer dans un congélateur pour les faire mourir par le froid (pourquoi ? parce que dans le tableau de Crocell, il est indiqué que le personnage arrivant à tuer 50 humains par le froid gagnerait 1 PA. Bon d'accord, l'attitude de mes joueurs est un peu grosbillesque, mais on venait de commencer le jeu et on connaissait pas trop l'ambiance.).

Ils ont fait ça en pleine journée et ont réussi.

Dans ce cas, que faire ? Est-ce que Crocell serait content ? Si tout roule comme sur des roulettes, pourquoi ne pas entrer en infraction dans des centaines de maternités pour gagner des centaines de PA ?
Bien sûr, ça ruinerait un peu l'ambiance, mais j'imagine l'opposition farouche de mes joueurs si je les empêchait de progresser.
Alors d'accord, il me faut les arrêter d'une manière subtile, mais c'est un peu cette manière que je peine à découvrir.

Alors est-ce que l'administration démoniaque demande de la discrétion car ça les fait chier d'effacer la mémoire de plein de gens pour réparer les conneries des grades 0 ? Qu'est ce que ça peut foutre aux Princes-Démons si une équipe de démons est recherchée dans le monde entier par les forces de police ?

Merci pour votre lecture et vos réponses.

[xxiemeciel]

Le principe de discrétion veut dire que tu ne dois pas de faire surprendre par les humains a faire des choses surnaturelles.

donc massacrer des humains, tuer des bébés dans un congélo ce n'est pas surnaturelles, c'est d'un manque de classe évident mais ce n'est pas surnaturelles.

tout ce que vont gagner les joueurs c'est dA'voir la police au cul en plus des anges au prochain scénarios (50 bébés dans un congélo ben ouais les anges vont faire une enquête c'est certain, psychométrie sur les berceaux et ça roule ma poule !)

ensuite il y a un règlement qui dit que le massacre d'humains inutiles est a éviter. Pour les démons inutile est difficile a définir, si le prince Crocell va récompenser son serviteur parcequ'il a trouvé ca drôle, Andromalius lui aimera surement moins si ca arrive a ces oreilles (et comme en plus il aime pas Crocell il va pas se gêner)

ensuite essaye de faire savoir discretement a tes joueurs, que le grand jeu c'est une guerre pour récuperer les ames des humains ...

Tu feras bien comprendre a ton joueur de Crocell qu'il vient de donner 50 ames de bébé au paradis et que ca ben c'est pourri pour le grand jeu.

tuer 50 personnes par le froid qui iront en enfer c'est quand meme plus interessant.

[Shand]

Tout d'abord, merci pour cette réponse ultra-rapide !

Mmmmh... d'aaaaccord ! Je commence à mieux capter la subtilité de toutes ces relations !
(Et par principe de discrétion, je comprenais "le meurtre inutile d'innocents", bien ce que ce ne soit pas trop la même chose. J'aurais dû le préciser.)

J'ai parfois un peu de mal à concevoir le monde mouvant autour des personnages (genre enquête des anges sur les bébés dans les congélateurs, très bien vu !).

Faut dire que mes précédents JdR se limitent à Star Frontiers et Pendragon sans trop se prendre la tête (x10), et un peu de AD&D, où il y a bien trop de règles. Je pense être enfin tombé sur le jeu qui permet de concilier fun, spontanéité technique (au niveau des règles), et background. Maintenant il me faut entrer là dedans.

En gros, toujours trouver une contrepartie un peu piquante à une action trop facilement réalisée et récompensée par les personnages. Bon point !

[Dariel]

Un truc fun à faire aussi, dans ces cas là, c'est soit de prendre à part ton joueur le moins bourrinesque et le plus enclin à être une raclure, et à faire de son démon un démon d'Andromalius infiltré dans le groupe pour le surveiller, sous couvert de servir un autre prince, soit de faire la même chose mais avec un pnj cette fois.

Evidemment s'ils sont déjà 5+ ca risque de faire un peu beaucoup pour le pnj, un peu lourd à gérer.

Le seul inconvénient c'est que tôt ou tard l'Andromalius se fera griller par ses petits camarades, mais ça peut être encore plus fun :roll:

[Shand]

Pas bête, mais je pense que mes joueurs jouent à INS/MV pour l'opportunité que ça dégage de créer un personnage assez loufoque et loin des archétypes conventionnels des jeux de rôle traditionnels à la AD&D ou autres, genre le personnage "de base", guerrier, voleur, etc.

Par conséquent, je pense qu'ils seront plus enclins à jouer des démons de Malthus, Crocell, Andréalphus, Ouikka, ou des choses comme ça !
De plus j'ai pas trop l'habitude de prendre des joueurs à part ou individuellement pour les faire comploter contre le groupe.

Mais l'idée est bonne, et j'y penserai. Je suis sûr qu'il sera même très possible de caler un petit démon d'Andromalius PNJ dans un scénario. :wink:

Merci pour ta réponse en tout cas.

[Equinoxe]

A mon humble avis, il faut mettre plus d'humains, de témoins, ... quitte à faire intervenir plus souvent l'administration (pas forcément besoin de matérialiser la présence des autorités, ils ont fait un truc qui fait du bruit en terme de rumeurs & autres, si ça amène les autorités à mettre à mal leur couverture, c'est un non respect du PDD, point).

Peut être aussi un peu plus les cadrer dans leurs objectifs. Il leur faut une mission et des moyens pour les inciter à rester dans le fil conducteur: indic, événements, etc ... Peut être que c'est parce que les joueurs étaient un peu perdus qu'ils ont pensé à bosser pour leur propre compte. Une éventuelle mauvaise connaissance du BG n'aide certes pas non plus mais ça n'est généralement pas trop pénalisant si il y a un encadrement suffisant.

De manière générale, il faut estimer quelle marge de manoeuvre on s'autorise vis à vis des PJ. Et assumer si elle est trop grande ^^

[Shand]

Faire intervenir plus souvent l'administration ? Dans quelle mesure ?

Mais ils peuvent congeler mes dizaines de bambins, et passer aux yeux des autorités comme des psychopathes tout à fait "humains" (si je puis dire). En quoi dans ce cas c'est un non respect du PdD ?

Les cadrer dans leurs objectifs, d'accord. Mais j'aime laisser aux joueurs une certaine liberté dans leurs actions, et leur laisser des bases d'escarmouches au sein même d'un scénario/d'une mission.
Et puis, à moins de créer une mission spéciale "Bébés gelés", je vois mal comment on pourrait satisfaire le PA offert pour avoir tué 50 humains par le froid. Eclairez moi.

C'est vrai qu'ils n'avaient pas de grande connaissance du background lors de notre première partie, mais je compte à présent remédier à ça en proposant, comme tu le dis et pourquoi pas, un encadrement suffisant.

Par contre j'ai du mal à assimiler ton passage sur la marge de manoeuvre.

[Camilla]

Et puis, à moins de créer une mission spéciale "Bébés gelés", je vois mal comment on pourrait satisfaire le PA offert pour avoir tué 50 humains par le froid. Eclairez moi.

Pauvre, pauvre, petit n'avion écrasé dans les montagnes glaciales, quel eureux hazards qu'ils y aillent tous ses survivants! Ah... Mais commes ses tristes que les secours soit si désorganisé... Pauvre survivant qui vont tous mourrir dans la nuit froide et gelée...


Pendant se temps là, le démon de Crocell fait le compte rendu avec ses collègues de leurs missions de sabotage.



Besoin d'autre idée? ^^

[Inata]

En même temps les PA donnés pour certaines actions, faut pas se baser dessus. -_-
Parce que d'une, c'est vraiment pas équilibré entre les PD (genre Kobal, Asmodé, Andréalphus,... oua, c'est pas dur à avoir des PA en théorie).
En théorie oui.

Maintenant tu es le MJ. Si ils abusent de cette règle bidon, tu ne l'appliques pas, c'est tout. De toute manière, c'est juste pour donner un ordre d'idée de ce que les démons peuvent faire pour plaire à leur Prince démon. Faut pas que ça devienne du farm de PA non plus.

Vu qu'ils ne sont pas connaitre leur total de PA, de toute manière...

[Vik]

C'est comme la récupération des PP améliorés dans certaines conditions.
INS/MV c'est pas AD&D. Et il y a des joueurs qui abusent un peu de ce style de règle, genre le Yves qui va discuter philosophie ou ce genre de truc, et qui va faire ça tous les soirs pour récup ses PP.

En plus c'est un peu gagne-petit de récup des PA comme ça.
Si vraiment ils ont du mal à en gagner et si les joueurs aiment monter de niveau rapidement, c'est probablement dans l'octroi des récompenses qu'il faut chercher une amélioration. Perso, vu le nombre de fois où on jouait, j'avais joué là-dessus (et j'avais des joueurs trop optimisateurs qui abusaient en effet de tous ces petits points de règles).