constitution ....

[uthorion99]

j'ai ma foi du mal avec cette "diabolisation " galopante de "l'Europe" (aprés celle de l'Amérique et aprés celle des soviets, etc).

En fait il ne faudrait pas confondre ceux qui diabolisent l'Europe et ceux qui se contentent de dire que l'Europe réelle qui est construite ne sucite pas leur adhésion. c'est comme pour l'amérique : c'est pas parce qu'on critique la politique étrangère des US qu'on est forcément anti-américain. c'est quoi ce terrorisme moral à deux roubles ??? Heu sinon sur les soviets comment dire : les soviets à la Krondstat ? Moi je suis d'accord ... seulement ceux-là ils se sont fait écraser à coup de canon et de fusil par ce bon vieux Trotsky !!!

Je suis aussi inquiet qt a l'image que certains ont de l'anarchisme: je pense que les anars dont vous parlez sont surement ceux des "partis et institutions" francaise anarchiste (mais ca c'est un autre débat).

Si tu veux on peut ouvrir un thread pour parler de ça ... encore une fois (comme pour l'Europe) c'est pas le libertarisme théorique qui m'intéresse, mais sa réalisation concrète ... bref, le réel quoi.

Des mouvements comme Attak ou la Conf serait t'il apparus sans la mondialisation?
Hé ouai c'est peut-être une vision de connard d'anar qu'a rien capté et qui prend le pb a l'envers (j'en suis conscient) mais si cette Europe ce fait demain comme les grands trust économique la veulent, et elle se fera a n'en pas douter de cette manière avec ou sans votre chére "république francaise", et bien ca nous donnera les moyens (devrait-je dire obligera?) d'abolir les frontières des luttes sociales et des luttes en générales.

Attac c'est un melting-pot de trotskystes, de staliniens (en fait c'est pareil ... Un trotskyste c'est un stalinien qui n'a pas réussi à prendre le pouvoir), quelques anarco-syndicalistes, des chevènementistes (Cassen l'est pas exemple). Bref, tout ce que la gauche connait de pire. Je sais de quoi je parle j'y étais !!!
Et puis Attac et la Conf je les trouve gonflant avec leur obscurantisme anti-scientifique.

Mais pour ca il faudra dépasser les débats partisans et accepter que oui, il existe un idéal européen et un peuple qui y adhére (Je ne suis pas son unique représentant qt même?).

Malheureusment le peuple européen n'existe pas (encore). je suis membre d'uncollège de doctorants qui viennent de toute l'europe et on suit un programme multiculturel tous ensembles avec des conférences et tout et tout. On a rencontré des gens qui travaillent à arte ... et ils nous ont eux-même dit qu'ils n'arrivaient pas à travailler ensemble entre allemands et français (ils font leurs reportages chacun de leur coté ... Arte ne produit pas des émissions franco-allemande ... elle fait une grille de programme et commande ensuite soit aux allemands soit aux français des émissions ... bref, le peuple européen c'est pas encore gagné).

Bref vous l'aurez compris je n'accuserais pas l'Europe de maux que nous avons accepter sans bronché pendant si longtemps.

Perso j'ai rien accepté moi !!! Ras-le-bol de cette réthorique culpabilisatrice ... ceux qui votent non seraient donc des mauvais citoyens ? Dans ce cas pourquoi on nous demande de voter si on est trop con pour avoir un avis lucide.

Comme par hasard c'est qt ca vient de l'Europe (c'est a dire finalement des "autres " beuha...) qu'on se réveille et qu'on en veut plus!

hock: Si je comprends bien, on a envie de voter "non" parce qu'on est un peu xénophobe sur les bords ? C'est ça le truc ? Ce genre d'argument ça m'écoeure un peu ...

mais je non je m'énerve pas ... je discute :wink:

Heu sinon t'y es depuis quand à Via Campesino ?

Edit : et puis non tu n'es pas un connard d'anar :wink:

[dimitri]

Et puis c'est quoi ce truc où on sous-entend sans cesse que les gens qui sont contre CE projet de constitution sont cntre l'Europe ?

Un parlement plus utile ? Où est-ce que t'as vu ça ? Dans un tract de l'UMP ?
Alors comm ej'ai la constitution sous les yeux je vais te citer un passage :
- Article I-26-2 : Un acte législatif de l'union ne peut être adopté que sur proposition de la commission, sauf dans les cas où la constitution le prévoit autrement.

Lol. La grosse insulte, un tract de l'UMP... 8) Mais, bon, plus sérieusement, l'opposition pour l'opposition, sans même écouter ce que les gens disent tout simplement parce qu'ils sont de telle ou telle couleur politique, ca ne vaut mais vraiment rien ! Pour revenir au débat (pendant que j'ai encore un acces- si vous me voyez ces 2 prochaines semaines c'est normal), sur le premier point, l'identification soit disante honteuse et mensongère entre pro-européen et pro-constitution... Désolé, mais, moi je le fais ce terrible amalgame ! Si tant est que c'en soit un... A partir du moment où on se dit pro-européen (dans le sens de pro-union européenne et non dans un sens utopique, ne jouons pas sur les termes), c'est qu'on a plutôt envie que l'europe marche non ? Alors, étant présumé comme acquis et non discutable que le fonctionnement actuel donne une europe totalement ingérable et étant tout aussi présumé que la réforme pourrait à la rigueur peut-être la faire marcher, et bien... il ne faut pas être einstein pour trouver la solution de l'équation...

Et quant au parlement, son utilité ne se résume pas à la proposition d'actes législatifs, heureusement. De toute facon c'est un pouvoir qu'il n'avait de toute facon pas si je ne me trompe et de plus c'est tres courant (voir la france : c'est le gouvernement qui possède l'entière contrôle de l'ordre du jour du parlement, ce qui fait que de facto, c'est le gouvernement qui possède l'absolu droit d'initiative législatif !).

[uthorion99]

@Dim'
- perso je considère que voter non c'est donner une chance à la construction européenne de prendre une nouvelle direction (que j'espère meilleur). C'est agiter un épouvantaille imaginaire que de dire qu'un "non" stopperai la marche de l'Europe.
- Sinon effectivement en france le parlement n'est à l'initiative que de 1/4 des lois ... c'est peu (à mon gôut) mais c'est déjà ça, le projet de constitution ne donne pas le DROIT au parlement européen d'être à l'initiative des lois (quaf dans des cas très précis).
C'est quoi cette consitution où l'instance qui a le plus de pouvoir (la commission) ne comporte AUCUN membre élu en son sein ???
- enfin àpropos du tract de l'UMP ce n'était qu'une blague. Je ne vote pas "non" parce que Chirac et Sarko votent "oui" (c'est incroyable que Hollande et ses copains pensent leurs électeurs assez cons pour se permettre de sous-entendre ça ... quel mépris !!!).

[Kevlar]

C'est pas parce que c'est depuis longtemps foutu n'importe comment qu'on doit dire "oh bah au final la démocratie on s'en tape"

Non

c'est qu'on a plutôt envie que l'europe marche non ?

Je crois que tu n'envisages même pas qu'il soit possible d'être patriote de l'europe, et que donc, par absolue dévotion à l'europe, on puisse REFUSER un texte aussi moisi et aussi peu respectueux des droits des citoyens.

Alors comme ca, tu es POUR une Europe FORTE et sur la voie de la TYRANNIE ?


Le plus "drôle" c'est l'argument du temps "Oui mais si on la refuse, ca prendre un temps fou".

Ah bah ca oui, il faudra un temps SACRÉMENT LONG avant que les puissants acceptent de nous rendre le droit qu'ils nous ont volé (celui de décider voire de voter les lois en élisant notre parlement) ... enfin volé ... comme des cons ont a dit oui et on s'est bien Fait entuber jusqu'ici.
Comme dit au dessus, c'est pas parce que c'est seulement aujourd'hui qu'on se rend compte de l'erreur qu'il faut continuer dans la même erreur afin de vérifier si oui ou merde ca va déboucher sur la Tyrannie économique.

Alors ok, votons oui en espérant que ca s'améliore après, comme ca, ca ira plus vite.

Donne moi UNE SEULE bonne raison pour laquelle la comission changerait la constitution si elle a été votée OUI.


Votez pour des idées !!
On a besoin de l'Europe, c'est pas une raison pour dire non à la démocratie, à la parole du peuple et à une constitution digne de ce nom !

ON A LE TEMPS

Un texte voté est un texte théoriquement recevable, ce ne sont QUE les textes refusés qui sont réécrits, pas les textes votés !

[Pierrot]

Je crois que Uthorion et Kevlar ont largement exprimé le fond de ma pensée....

[Kavryelh]

J'peux pas voter, mais si j'pouvais j'dirais non...

2 faces pour ce non :

La première face, rien que pour le principe. Le principe de quoi ? De dire non à un truc qu'on nous a jamais montré et qui va changer notre vie.
Jamais montré ? Vi mon bon monsieur, faut voir comment le peuple français est informé par le gouvernement... Quoi ? y'a les tracts et les numéros tout ça pour s'informer ?

Mouahahaha... J'vous cause d'information objective, vi ob-jec-tive et ob-li-ga-toire...
Un citoyen, on l'informe de force quand ça cause de sa future vie, on attend pas qu'il vienne s'informer tout seul...
Bref, déjà le côté " on fait un truc, à toi citoyen, que c'est moi qui décide dans quel type de pays tu vas vivre, de t'informer, et oui j'suis démocrate... " ça me pousse à dire non, ça fait vachement " je cache des choses " ... Oui oui je sais, les numéros pour s'informer existent, mais franchement pour ce genre de chose, ça devrait ne pas nécessiter la volonté de s'informer de la part du citoyen. Ajouté au 800 et quelques pages que fait la Constitution... Franchement, qui irait se tartiner ça ? J'veux dire, j'lis un livre de 200 pages, arrivé à la fin j'me souviens pu du début, alors en pluss un truc de 800 pages chiant comme un rat crevé, j'vous laisse imaginer.

Deuxième phase : JE sais que ce que j'ai pu lire dessus n'est sans doute pas objectif, mais vous m'excuserez, en tant qu'jeune que j'ai pluss de temps à vivre là d'sous si ça passe, vous m'excuserez de préférer une société où les maîtres mots sont "égalité et fraternité", plutôt que " Tagueule et rapporte moi du pognon " ...
Alors franchement, une constit' ultra libérale, ça m'fait peur... ^__^

Vala, c'est mon mot à dire de ptit jeune ^^

[Lamia]

Ben je reviens et le debat s'est franchement lance et enrichi ... Merci pour les arguments que vous donnez ca permet de voir un peu plus clair ..

Enfin j'ai quand meme encore des problemes avec certains points !

Attac c'est un melting-pot de trotskystes, de staliniens (en fait c'est pareil ... Un trotskyste c'est un stalinien qui n'a pas réussi à prendre le pouvoir), quelques anarco-syndicalistes, des chevènementistes (Cassen l'est pas exemple). Bref, tout ce que la gauche connait de pire. Je sais de quoi je parle j'y étais !!!

Heu Uth la je sais que on en a deja cause mais tu crois aps que t'abuse un peu :wink: ?
et surtout comme tu dis ce qui compte c'est la realite et bien il me semble qu'une partie des questions soulevees par Attac ne l'ont pas ete avant ? Tu dis si je me trompe mais il me semble que leur plus grande reussite a ete de construire un mouvement de REFLEXION politique sans representants et permettant de construire des idees politiques ailleurs que dans un Amphi de l'ENA.

Si j'insiste sur ce point c'est qu'il me semble qu'une grande partie du non europeen de gauche (si c'est pas un joli terme :wink: ) vient d'idees qui ont ete ammenees sur le plan politique par ATTAC, dis moi si je me trompe ?


J'ai aussi une autre question pour les juristes. Est qu'il est normal qu'un truc qui n'est pas un pays aie une constitution ?

Apres mon analyse de ce truc en papier pas recycle que certains appellent constitution c'est que ca me fait mal de voir qu'un pays est en train de se construire pour me gouverner sans me demander mon avis (et non le referendum c'est pas vraiment ca ..) sur la maniere dont je veux le construire. Alors en plus quand je voit que ce pas-pays se donne une constitution tres precise sur les aspects economiques et qu'elle ne se donne pas les moyens d'etre democratique ! ben fait chier... :evil:

Alors expliquer moi tant que vous voulez que c'est pas bon pour l'image de la France de refuser cette constitution :wink:

Alors c'est pas bon pour l'image de Chirac VGD et Hollande ca d'accord mais pour l'image de la france, j'ai des doutes .... si on pense que la France veux defendre les droits de l'Homme la liberte des peuples et la democratie ... (et c'est bien l'image la plus positive qu'elle aie non !) ben la elle a une bonne occasion d'empecher la creation d'une aristicratie europeenne qui dirigerait un etat totalitaire.
Vous etes pas d'accord avec ca ?

L'union européeenne est une chose formidable et il suffit de partir à l'étranger, ou de travailler un tant soit peu sur l'harmonisation du droit dans l'EU pour se rendre compte de tous ses avantages et apports ! L'UE a déjà considérablement modifé énormément de choses, rapproché les gens, rapproché les peuples... Sortez un peu les gars, histoire de voir un peu par vous même...

Et vous avez decidez quoi la dedans ?
Moi rien ! et j'ai vote pour des deputes qui n'ont pas le droit de proposer une loi !

Alors après qu'est-ce qu'on fait ?

Ben on laisse les dirigeants perdre quelques annees pour comprendre que c'est pas l'europe que l'on ne veux pas construire c'est juste que NOUS voulons vivre dans un etat democratique !
(en fait c'est surtout moi mais je pense quand meme que je ne suis pas le seul :wink: )

et quand ils auront compris ca ils essayerons de noyer le poisson et de trouver des peurs qui nous fassent quand meme voter pour eux : rien ne change tu vois !:wink:

[Razael]

Commme toujorus le probleme en politique c'est qu'on comptabilise pas les Blancs.

bah oui, moi je suis pas contre l'Europe donc je serais tenter de dire "Oui" (vu que j'ai le droit de voter j'peux enfin faire vraiment qqc; doux reve idealiste de celui qui a sa carte d'electeur depuis... pas longtemps :roll: ) mais en meme temps, et meme sans y connaitre grand choses, j'ai pas l'impression qeu cette Constitution soit vraiment le genre d'Europe dans laquelle je voudrais habiter. Qu'on soit un gros etats fédérals Européen (puisqe c'est plus ou moins lidee si je ne me trompe) ne me dérange pas vraiment mais qu'on me dise que pour ca il faut que je vote OUI pour un texte qui est peut etre une des plus grosses menaces pour le peu de Democratie qu'il nous reste alors la ca m'trou l'cul. D'autant que la remarque faites par Kevlar a propos d'un texte accepte me semble assez logique.

Alors le NON c'est pas terrible non plus du coup.
DOnc en theorie si ni l'un ni l'autre ne me convienne je suis cense vote blanc.
Sauf que vu que lorsque je vote blanc mon vote n'est meme pas comptabilisé c'est comme si je n'avais pas vote; alors que pourtant j'ai fait mon devoir citoyen, je suis aller voter. Par on a meme pas prix en compte ma voix.

Par consequent puisqu'il m'est impossible d'exprimer, non pas mon refus mais bien ma volonte de revesion de cette constitution, je pense que c'est le NON que j'irais voter "par default". Parce que moi entre Oui et Nn je choisi, "oui... mais non".

[Kevlar]

Votez pour des idées, ca voulait dire, votez les TEXTES pas le principe !!

Pour une élection présidentielle, ou autre, Mairie, tout ca, vous DEVEZ lire les programmes, vous DEVEZ vous renseigner sur les idées que les hommes politiques symbolisent (et prier pour qu'ils pensent, un jour peut-être, à les appliquer).

Pour la Constitution, vous DEVEZ lire la Constitution si vous devez voter. Alors OUI, c'est chiant, et alors ? Qui a dit que c'était JUSTE un devoir et que PLOP il fallait pondre une réponse, même conne ?

Ne pas voter afin d'éviter de dire une connerie ... c'est mieux que d'être tout content de l'ouvrir et de foutre le peuple européen dans la merde.

Si vous prenez ca comme un devoir, au moins, rendez ce devoir utile.

Maintenant ne lisez QUE la constitution. C'est pas parce que le FN a mit le même bulletin dans l'urne que vous, que d'un seul coup, hop, vous pensez comme eux, vous seriez de toute manière les premiers au courant si ca devait être le cas (j'ai même vu des gars dans mon entourage qui avaient voté pour le FN à la présidence pour des raisons assez incroyables ... mais pas pour des idées ... toujours pas). Mettez vous bien dans le crâne que ca arrange ENORMEMENT la droite que le FN vote NON et le crie sur tous les toits.

Je vous dis pas de vous battre contre la droite, je vous dis juste ce qui va se passer : personne va voter non à cause du FN (et des extrêmes ... + la gauche qui a une sale pub en ce moment), tout le monde va voter oui, mais pas parce que la droite a raison, ca sera parce que "les autres, c'est des salauds" ...

Super bonne raison de voter tient !


OUI à l'Europe ? mais bordel c'est pas ce qui est demandé par le referendum !! On vous demande si le texte (en l'occurence la constitution européenne) vous convient ou pas, c'est tout.

Ne me regardez pas comme ca, ne regardez pas ailleurs, ya qu'un seul endroit où vous trouverez la réponse, c'est dans le texte. Et c'est là où il est fourbe de proposer un texte de 852 pages.
PERSONNE ne peut le lire, qui a le temps ?

- les étudiants ? période d'exam
- les salariés ? c'est ca, va leur dire qu'il vont devoir y passer deux Week Ends
- les fonctionnaires ? idem
- les chômeurs ? je serais pas étonné qu'il faille l'acheter le texte (852 pages, c pas gratos), quand bien même ils l'achèteraient, ils cherchent du taff ... s'ils glandent, je dis pas ...

Cool, ya les chômeurs qui peuvent voter !!
Encore faudrait-il qu'il soit écrit dans un langage compréhensible de la masse ...



Et je vous assure qu'on est en Démocratie !!

[uthorion99]

Pour info, si vous voulez recevoir le texte de la constitution gratuitement chez vous, vous pouvez le commander en appelant le numéro vert 0810-2005-25.

@Lamia : ouaip sur Attac ils ont amené un certain nombre d'idée plutôt constructives ... à la création de l'association ... depuis maintenant 3 ans Attac c'est vraiment devenu une sucursale de la LCR. Je me souviens que dans les premiers temps de l'association ils organisaient des cours d'initiation à l'économie ... mais au fil du temps ces cours sont devenus le lieu d'une bonne petite propagande marxiste (c'est dommage parce que c'était bien au départ). Comme toujours ce n'est ni tout noir ni tout blanc ... mais je trouve que le bel esprit d'ouverture du début s'est vite transformer en activisme idiot : bref, la pensée a laissé la place au slogan.

elle a une bonne occasion d'empecher la creation d'une aristicratie europeenne qui dirigerait un etat totalitaire.

hum ... et après tu me reproches d'abuser ? :wink: