constitution ....

[garvek]

Personnellement, je pensais que l'europe devait etre un sur-ensemble destine a nous rendre economiquement plus forts face a la concurrence exterieure.

Mais



quand je vois les agriculteurs,
quand je vois les brevets logiciels,
quand je vois l'abrogation des libertes economiques de l'etat (ex: la TVA),
quand je vois les decisions de la BCE sur les taux,
quand je vois cette volonte d'aborber un maximum d'autres pays alors qu'a 10-15 ils avaient deja du mal,



j'ai peur. Et ce resume me conforte dans l'idee.
850 pages ... je presume que chaque pays a voulu y mettre
son grain de sel et ils se sont noyes dans un fatras pas possible
de listings de cas possibles, ... politique quand tu nous tiens :roll:

[tue-mouche]

Au delà du débat, merci Pierrot de nous avoir fourni un avis clair et bien étayé !

tue-mouche

[moxay]

Pour ma part, j'ai lu toute la premiere partie de la constitution et j'ai feuillete la suite.
On pourrait le resumer par:
"On a tout les pouvoirs sur ce qui est de notre ressort. Les etats membres doivent s'y conformer.
Est de notre pouvoir tout ce que l'on vote qui soit de notre pouvoir."

En somme, on ne fait pas une sur entite mais un pays Europe avec des "régions" france, allemagne...
Ce n'est pas ce qui nous est présenté. On nous présente: "on va etre fort economiquement". peut etre, c'est bien, c'est mal, je m'en fout.
Mais surtout, on oublie de nous dire que l'Europe sera souverraine en France. La encore, je ne dis pas c'est bien, c'est mal. Ce n'est juste pas ce que l'on nous fait voter.

[Andellya]

non non, garvek, chaque état n'y a pas mis de listings et cie...
C'est ça le pire.
Y'a des cas qui son envisagés, c'est vrai, mais tous n'y sont pas.
De toutes façons, ce traité constitutionnel, c'est la pire horreur qui soit arrivée à l'europe...
Vous imaginez, vous, une "constitution" qui prône les droits de l'homme sur 5-10 pages (reprise de la déclaration française en aérée, avec quelques modifs et ajouts), et les devoirs des hommes sur 372 pages?
Et je parle pas des addendums etc...

NON!!!

[uthorion99]

Il y a effectivement tjs des rapports de force (ou de pouvoirs).
Mais il y a ceux qui sont implicites:
je suis physiquement plus fort qu'un autre.
Je connais une chose, et donc j'ai du pouvoir face à ceux qui ne connaissent pas cette chose.
Seulement, ceux là, sont détronables, et je dirais même que les possesseurs de ce genre de pouvoirs sont (ou devraiient être) près à les partager.

Qu'il veuille le partager ou pas, celui qui possède un avantage (naturel comme la force, social comme la culture ou l'argent, ou autre) est de fait dans une position de pouvoir. Meme s'il est généreux et décide de partager cela ne dépend que de son bon vouloir (et c'est ça le pouvoir : "avoir la possibilité de", pas nécessairement le faire).
D'où l'inréret d'avoir des structures sociales et politiques qui permettent de compenser les inégalités de fait par des droits égaux. Cela étant, le fort restera fort malgré tout.

Et puis il y a les rapports explicites, ce qui sont crées par le puissant pour oppresser l'autre. Et ce sont ceux là qu'il faut essayer de supprimer.

Ceux-là proviennent des précédents ... c'est un pouvoir de fait qui est perpétué par la volonté de ceux qui le possèdent.
Cela étant, ce genre de pouvoir là (qui est institutionnel, ou institutionnalisé) repose sur ce qu'on appelle la "servitude volontaire" (il y a un très beau livre de La Boetie qui parle de ça). .

Ceci dit les deux cas se mélangent svt, et il est parfois dur de les dissocier.
Par exemple, le pouvoir du prof sur ces élèves
Le professeur possède à la fois
Le pouvoir législatif puisqu'il connait les "lois" de son cours qu'il enseigne.
Le pouvoir executif : il fait appliquer aux élèves les "lois" de son cours
Le pouvoir judiciaire : il juge les élèves sur leur manière d'appliquer les "lois" de son cours.

Toi mon Pierrot, je te sens adepte de Bourdieu et de son pote Mérieux non ?
D'abord je pense qu'un esalle de classe n'est pas une mini-société. Meme s'il est indéniable que le prof dispose (ou est censé disposer) d'une autorité (d'un pouvoir) sur ses élèves.

Par contre, allez faire comprendre à des gamins adolescents que le prof est un dictateur.

Ca c'est un glissement sournois :wink: avec lequel je ne suis pas d'accord. Pouvoir et domination sont deux xhoses bien distinctes. Ce qui différentie un dirigeant politique d'un dictateur, c'est que le premier est au service du peuple (et les institutions sont faites éviter qu'il ne s'écarte de cette mission) et le second met le peuple à son service.

Quand au pouvoir executif, pourquoi ne pas le laisser aux citoyens eux-mêmes.

Tout simplement parce qu'ils n'en veulent pas !!! Dans toutes les tentatives de sociétés autogérées on s'apperçoit qu'il y a des leaders qui se dégagent, des gens qui ont envie (pour diverses raisons, dont parfois le désir de pouvoir) de prendre des responsabilités et d'autres qui n'attendent qu'une chose, qu'on décide à leur place !!!
L'avantage d'un exécutif officiellement indentifié comme tel, c'est qu'on sait qui remercier ou qui blamer. Dans le cas d'une belle société libertaire, ceux qui décident implicitement pour les autres (parce qu'ils s'expriment mieux, parce qu'ils sont plus volontaire, plus charismatiques ... ou autre chose encore) ne sont pas responsables de leurs décisions puisque la règle c'est que "tout le monde participe de la décision".

Est ce qu'on défend quelqu'un qui se fait aggresser ?
Non, on laisse faire.
Pourquoi ?
Parce qu'on a donné le pouvoir executif et qu'on n'a plus du tout le reflexe (et on a même peur) de l'utiliser (si ce n'est pour aller appeler l'agent de police).

Heu en meme temps si l'agresseur est armé ... dans ce cas tu proposes quoi ? Que tout le monde puisse porter une arme pour se défendre et défendre ses concitoyens si besoin ?
Moi je préfère qu'on dise "seul un certains nombres de gens -les policiers- ont le droit de porter une arme dans le cas où il faudrait utiliser la force pour défendre des citoyens ... bien sur ces gens sont choisis, formés et surveillés". Pour l'état ça s'appelle "avoir le monopole de la violence légale" ... comme on dit c'est la pire des solutions à l'exception de toutes les autres).

[Kevlar]

Heu en meme temps si l'agresseur est armé ... dans ce cas tu proposes quoi ? Que tout le monde puisse porter une arme pour se défendre et défendre ses concitoyens si besoin ?
Moi je préfère qu'on dise "seul un certains nombres de gens -les policiers- ont le droit de porter une arme dans le cas où il faudrait utiliser la force pour défendre des citoyens ... bien sur ces gens sont choisis, formés et surveillés". Pour l'état ça s'appelle "avoir le monopole de la violence légale" ... comme on dit c'est la pire des solutions à l'exception de toutes les autres).

Et dans ce cas, où le type serait armé, qu'est-ce que tu attends pour appeler les flics ? qu'il butte un type ? Chuis sûr que ca serait même pas suffisant.

Ce dont on a peur c'est pas de s'en prendre un dans la gueule, c'est pas lié aux pouvoirs. Pour déterminer qu'il est temps d'appeler les flics, il faut juger une situation.

1er problème : juger ... on nous le bassine suffisament régulièrement pour que ca soit ancré dans nos têtes : QUI a le droit de juger autrui ? C'est très con comme phrase mais bon ... ca a fait l'unanimité : moins de problèmes à se poser, plus pratique.

2ème problème (en admettant qu'on prenne sur soi de juger autrui) : C'est un viol ou de la déconne ? si t'es à 500m et que t'entends une fille hurler ... est-ce que tu dois nécessairement entendre les rires qui sont à côté parce que la meuf est bourrée ? Est-ce que tu dois ne rien entendre parce qu'ils ont baillonné la fille ? Le truc c'est que t'as 5 secondes pour trancher. Généralement c'est 5 secondes au bout desquelles t'as déjà oublié que t'étais témoin de quoi que ce soit.

Peur de "gêner". C'est vrai que ca la fout mal d'avoir les flics au cul parce que l'autre idiote est blindée et parce qu'elle a hurlé à 3h du mat' en pleine rue. D'un autre côté quand t'as trois connards qui essaient de te violer, t'es assez contente de voir les flics au tournant.

On se stresse trop vite, on a peur d'avoir à décider. Les médias nous garantissent un certains niveau de stress en nous assurant qu'on est tous en pleine insécurité. D'un autre côté on a de base plus ou moins la motivation d'aider les gens.


Je vous invite à empêcher un gros con de faire chier les gens, dans un bus, un métro, un tram, le genre de connard qui bloque les portes en se marrant avec ses potes en ememrdant tout le monde avec le sourire. Déjà personne n'ira leur dire simplement qu'ils doivent arrêter. Ensuite vous serez seul, c'est obligé, car dès que quelqu'un prend en charge le problème, comme dit au dessus, les autres se rassurent. Après, faut trouve les mots pour faire comprendre le principe de liberté à ces connards. Faut répondre à "On fait ce qu'on veut" avec un argument imparable. C'est pas facile. Faut aussi les empêcher de recommencer, ce qui n'est pas vraiment plus simple. Et vous serez encore tout seul.

Finalement, s'interposer c'est avori les moyens de le faire. Comme il y a des gens qui apprenne les "gestes qui sauvent" en passant le brevet de secouriste, yen a qui apprenne à régler un problème, à défendre autrui.
Pour sûr, c'est une entorse au bon fonctionnement des flics qui sont le seuls à être autorisé par l'état à maintenir l'ordre.
Après ya toujours le portable qui permet d'appeler les flics tout le temps. On revient aux premiers problèmes : quand appeler ? quand ne pas appeler ?

[uthorion99]

Kev' ... je sais pas trop ce que tu cherchais à dire.

Si c'est de dire qu'en face d'un mec armé qui agresse quelqu'un d'autre on a rarement le courage d'intervenir (à par en appelant la police) ... je suis d'accord (et en plus je trouce ça normal).

[Kevlar]

C'est un peu ca ... effectivement je vosi pas comment on en arrive là sur un sujet sur la constitution m'enfin c'est l'idée oui

C'est normal ? c'est pas grand chose parler à un flic. Au pire ca fout suffisament les trouille au fouteurs de merde pour qu'ils fassent moins chier, au mieux ca règle définitivement le problème. Après oui, "normal" comme moyenne sociale, oui, personne ne bouge le petit doigt si un type se fait frapper à moins de 2m d'eux. "Normal" comme morale, comme conduite à avoir, 'pas d'accord

[Pierrot]

Pierrot a écrit:
Par contre, allez faire comprendre à des gamins adolescents que le prof est un dictateur.

Ca c'est un glissement sournois avec lequel je ne suis pas d'accord. Pouvoir et domination sont deux xhoses bien distinctes. Ce qui différentie un dirigeant politique d'un dictateur, c'est que le premier est au service du peuple (et les institutions sont faites éviter qu'il ne s'écarte de cette mission) et le second met le peuple à son service.

Oui c'est bien un glissement sournois (mais là, je ne voulais pas dire que le prof était dictateur, mais plutôt que les élèves le considèrent comme tel)

Autre chose : ce qui différencie le dictateur du dirigeant politique c'est aussi parce que l'un possède tous les pouvoirs, et l'autres seulement un des trois.

Pierrot a écrit:
Quand au pouvoir executif, pourquoi ne pas le laisser aux citoyens eux-mêmes.

Tout simplement parce qu'ils n'en veulent pas !!! Dans toutes les tentatives de sociétés autogérées on s'apperçoit qu'il y a des leaders qui se dégagent, des gens qui ont envie (pour diverses raisons, dont parfois le désir de pouvoir) de prendre des responsabilités et d'autres qui n'attendent qu'une chose, qu'on décide à leur place !!!
L'avantage d'un exécutif officiellement indentifié comme tel, c'est qu'on sait qui remercier ou qui blamer. Dans le cas d'une belle société libertaire, ceux qui décident implicitement pour les autres (parce qu'ils s'expriment mieux, parce qu'ils sont plus volontaire, plus charismatiques ... ou autre chose encore) ne sont pas responsables de leurs décisions puisque la règle c'est que "tout le monde participe de la décision".

Faux. Lire : L’entraide, un facteur d'évolution de Kropotkine.
Où il dit que les sociétés "primaires" étaient bcp plus basé sur l'autogestion et l'entraide et que ce sont les "puissants" qui ont cassé ce système.
Ce ne seraient donc pas les leaders qui se dégagent mais plutôt des leaders qui prennent par la force le pouvoir.


Quand à l'aggresseur armé ou non.
A votre avis, pourquoi il ne se cache plus les aggresseurs pour faire leur forfait ?

S'il y avait moins de parasites, y'aurait-il moins de flics ?
S'il y'avait moins d'agents, y'aurait-il moins de truands ?.....

[namo_666]

Bon, j'ai pas suivi votre debat, ca me prend un peu la tete et je suis content de ne pas avoir à me prononcer le 29 mai...

Mais j'ai entendu qqch, en rapport avec la constitution, de ... bizare:
En fait il y a deux choses.

Il s'agit de groupe jeunesse UMP du 80 qui a:

1° lance une campagne d'affichage pour le oui avec pour slogan:

LA CONSTITUTION VOUS FERA JOUIR





pour savoir de quoi, venez nous rejoindre/contactez nous/aller sur notre site (je me souviens plus)

2° (koui² fait gaf) ils ont créé un JDR onligne, ou tu incarne un chef d'orchestre europeen et tu choisis si tu utilise ou pas la constitution.
Cette derniere information est sujette à caution, car je ne l'ai pas trouve sur le site presente.... http://www.jeunesudf80.org

D'un cote je peu pas confirmer les info, mais de l'autre je crois que c'etait un militant qui parlait, donc normalement il ne dirait pas (trop) de bobard.....