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Loi Fillon - Judas - 01-21-2005
Ques qui te fait croire que je suis passé immédiatement renégat? J'ai tester le renégat, et la je rame pour faire le rp de mon perso 
. Mais je pense que les renégats ...le score est de 0 pour le moment 
Loi Fillon - uthorion99 - 01-21-2005
Bon j'espère que je ne suis pas trop lourd avec ce sujet mais bon c'est un truc qui m'intéresse vachement ... et je suis bien content quand je trouve des gens qui ont des idées à me proposer à-dessus.
Quote:Je suis communiste de coeur, mais je ne vote pas pour eux, parce que je suis désabusé de la politique et de l'humanité quand il s'agit des grandes questions. Le communisme pour moi, c'est un peu l'Eden vers lequel il faut tendre, mais qui restera toujours derrière une vitre d'humanité (oh c'est beau, je chiale...).
Justement je pense que faire de la politique "avec le coeur" c'est très généreux ... mais ça peu être très aléatoire (parfois même dangeureux).
L'émotion (même si c'est très beau ... et même si je suis persuadé que nous sommes des êtres ressentants avant d'être des êtres pensants) c'est très arbitraire.
Moi mon coeur dernièrement il m'a dit il fallait mettre tout les moyens disponibles pour aider les victimes du Tsunami ... mais ma tête m'a aussi rappelé qu'en afrique le SIDA c'est un tsunami par moi.
Mon coeur il crie VENGEANCE quand je vois des criminels qui font du mal aux autres ... mais ma tête me rappelle qu'il faut de garder de juger trop hativement.
Et puis je pense que l'égoïsme est aussi un facteur structurant de l'individu ET de la société ... et un indiscutable vecteur d'émancipation. Bref, le collectivisme très peu pour moi.
A tiens d'ailleurs, dans "La crise de la culture" A. Arendt explique pourquoi elle pense que l'hypothèse de base du communisme et du libéralisme sont très proches (primat de la société sur l'individu, réduction de l'individu à un sujet purement rationnel) ... et oui, Marx est l'élève de Smith et Ricardo !!!
Heu sinon là je rentre d'un concert : les "suprêmes Dindes", c'est des nanas qui font du Rock qui pulse pas mal (elles sont vraiment trash c'est très marrant). Qqun connait ?
Loi Fillon - Pierrot - 01-22-2005
ouais je connais les supremes dindes, je les ai vu a Chalons dans la rue j'crois, y'a qq annees maintenant.
Quote:Et puis je pense que l'égoïsme est aussi un facteur structurant de l'individu ET de la société ... et un indiscutable vecteur d'émancipation.
Là j'en suis pas si convaincu, ou plutôt j'crois qu'on s'émancipie beaucoup plus quand on vit en groupe. C'est plutôt notre société individualiste qui nous "oblige" à devenir égoïste
Loi Fillon - Anabaseth - 01-22-2005
Tiens c'est marrant, j'ai vu une affiche des suprêmes dindes avant hier et je me suis demandé ce que ça valait tellement l'affiche était bizarre.
Quote:ouais je connais les supremes dindes, je les ai vu a Chalons dans la rue j'crois, y'a qq annees maintenant.
Quote:Et puis je pense que l'égoïsme est aussi un facteur structurant de l'individu ET de la société ... et un indiscutable vecteur d'émancipation.
Là j'en suis pas si convaincu, ou plutôt j'crois qu'on s'émancipie beaucoup plus quand on vit en groupe. C'est plutôt notre société individualiste qui nous "oblige" à devenir égoïste
La société est constituée d'individus : c'est eux qui la "rende" individualiste par leur valeurs propres. Ensuite vient le mimétisme social et l'adaptation.
Et pour couper la poire en deux, je pense qu'on s'émancipe autant en étant égoïste qu'en étant communautaire : le tout étant de choisir le concept qui vous sied le plus.
D'après moi, la société actuelle est paradoxale parce qu'elle valorise ces 2 concepts : si on veut s'amuser, et donc approcher le bonheur, ce doit nécessairement être en groupe (une vie solitaire est considéré comme misanthropique et donc, suspecte) MAIS si on veut être heureux, il faut avant tout penser à soi avant les autres.
Loi Fillon - uthorion99 - 01-22-2005
Quote:D'après moi, la société actuelle est paradoxale parce qu'elle valorise ces 2 concepts : si on veut s'amuser, et donc approcher le bonheur, ce doit nécessairement être en groupe (une vie solitaire est considéré comme misanthropique et donc, suspecte) MAIS si on veut être heureux, il faut avant tout penser à soi avant les autres.
Je partage complètement cette analyse. Mais jepense que la société actuelle valorise plus l'égocentrisme que l'égoïsme (ou individualisme si on trouve qu'égoïsme est mal connoté).
L'enfant devient un adulte quand il arrête de penser que le monde tourne autour de lui (égocentrisme) et que dans le même mouvement il prend une certaine distance vis-à-vis de sa famille pour pouvoir vivre une vie conforme à SES désirs (égoïsme - ou individualisme).
Loi Fillon - Pierrot - 01-22-2005
Quote:La société est constituée d'individus : c'est eux qui la "rende" individualiste par leur valeurs propres. Ensuite vient le mimétisme social et l'adaptation.
C'est là que je suis pas d'accord.
La vie sociétaire vient bien avant la vie individualiste (n'oublions pas que nous descendons des singes...)
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder comment les sociétés primitives fonctionnaient, et comment certaines fonctionnent encore : Les indiens d'amériques, les sociétés mongols, les inuits, les tribus africaines, etc...
Il faut faire bien attention au fait que notre société individualiste n'existe que depuis quelques siècles (avec l'apparition de la propriété privée ou avec l'appropriation par les "puissants" des terres qui ne leur appartiennaient pas à l'origine)
Quote:MAIS si on veut être heureux, il faut avant tout penser à soi avant les autres.
sniff..............
bon, il va falloire qu'on lance un autre débat :
C'est quoi être heureux ???
Loi Fillon - uthorion99 - 01-22-2005
Quote:C'est là que je suis pas d'accord.
La vie sociétaire vient bien avant la vie individualiste (n'oublions pas que nous descendons des singes...)
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder comment les sociétés primitives fonctionnaient, et comment certaines fonctionnent encore : Les indiens d'amériques, les sociétés mongols, les inuits, les tribus africaines, etc...
Tout à fait d'accord sur le fait que la société précède l'individualité, mais à ce moment là l'instinct de l'espèce précède la vie sociale aussi.
C'est plutot un progrès que nous soyons arrivés à considérer (constrution artificielle je l'admets) que les intérêts de l'individu n'ont pas à être sacrifiés au nom des intérêts du groupe (espèce humaine, groupement culturel, patrie, communauté etc ...).
Et puis sur l'appropriation des moyens de productino par les "puissants" ce n'est pas le triomphe de l'individualisme ça ... c'est ENCORE une forme d'organisation collective très contraignante.
Loi Fillon - Heaven - 01-22-2005
Quote:C'est quoi être heureux ???
Alors, c'est quand t'es parti et que tu reviens, attends c'est plus facile a comprendre avec un exemple, d'accord ?
Alors je sors....
Je reviens...
Et PAF!!! je suis RE !!
Bon ok je retourne dehors...
(enfait c'est une critique de la société moderne excluant les gens qui vont "dehors" et qui vont pas bien (ils sont pas re...) dans les forums, enfin voila quoi...)
Loi Fillon - Kiouioui - 01-22-2005
:lol: Heaven.
Moi je suis plutôt d'accord avec Pierrot : l'individualisme est plutôt venu avec les sociétés dites "dévellopées" et "philosophiques", même très anciennes (je pense aux Grecs). Néanmoins, on peut noter que le besoin du pouvoir (qui est un besoin primaire : "chef de meute") a toujours accompagné l'homme dans son besoin de penser à soi dans le groupe.
Je crois que l'individualisme est une partie inhérente à chaque être vivant, car primordiale selon le principe de survie (le principe "mère-bouclier" mis à part). Mais je pense sincérement qu'il ne fait que s'accroître dans nos sociétés modernes où le pouvoir de l'apparence et de la "réussite sociale" s'étendent, grâce aux médias, à la planète entière. En gros, on est plus poussés à "devenir quelqu'un dans le groupe" plutôt qu'à "être dans le groupe". Et je trouve dommage que, si "évolués" qu'on soit, on arrive pas à penser qu'individualisme et groupe peuvent aller de paire pour le bonheur de l'individu : le groupe est avant tout une réunion d'individus propres pour des intérêts communs. En gros, si moi en pensant à moi et toi en pensant à toi, en plus on se fait du bien à être côte à côte, alors pourquoi ne pas rester ensemble? Le problème, c'est que ça ne marche pas avec le capitalisme et le libéralisme, où le bonheur est de "posséder" des biens non partageables et "faire plus que le voisin". En gros, si y avait assez d'argent pour rendre tout le monde heureux, et ben les libéraux acharnés se feraient royalement chier, et trouveraient un besoin accru de dénicher une autre valeur à ingurgiter. Qu'on ne me fasse pas croire que cela vient d'un comportement humaniste ou bien pensant. Qu'on ne me fasse pas croire que cela provoque une "émulation mutuelle et générale vers la réussite" : les samouraïs avaient prouvé que "se battre contre soi plus que contre son ennemi" menait aussi à l'excellence (dans un domaine bien précis). Maintenant, comme vous dites, il faut séparer l'égoïsme de l'égocentrisme, mais il me semble que nos sociétés poussent à dévelloper la base de ces 2 valeurs : la surdimension du moi.
Pour ce qui est de faire de la politique avec son coeur plutôt qu'avec sa tête, je suis d'accord pour dire que c'est dangereux. Néanmoins si on ne conserve pas un peu cet esprit, on se retrouve dans un paysage morne et gris qui compose la société politique française. Et ça apporte quoi? Et ben de plus en plus d'abstentionnisme. A trop vouloir dire qu'on est des "analystes", des "scrutateurs", des "conseillers", des "décortiqueurs", on finit par perdre le côté humain des choses et on propose des solutions sociales inadaptées. Parce qu'en politique, pour qu'elle fonctionne, une réforme doit se faire comprendre avant de se faire appliquer, mais c'est que mon avis.
Et puis après tout merde, pourquoi pas concilier les 2? Pourquoi "je mange à ma faim, tu manges à ta faim, j'ai accès à l'hôpital et toi aussi, je pars en vacances et toi aussi" ça viendrait plus du coeur que de l'esprit? Pourquoi il serait con de penser qu'en améliorant notre environnement, on améliore notre propre vie? Pourquoi on prend toujours les idéalistes pour des héberlués enfantins? Peut être parce qu'on aurait peur de dire, tous, que "oui une société cohérente peut exister, c'est même pas si compliqué, mais j'ai pas les couilles de m'y atteler".
Loi Fillon - Pierrot - 01-22-2005
Egoîsme : Est égoîste celui qui ne pense pas à moi.
Le pouvoir du "chef de meute" n'est pas un besoin "individuel" mais une responsabilité face au groupe. Enfin, c'est comme cela qu'il est apparu au départ.
Le "chef de meute" se proclame chef par la force car étant le plus fort, il est le plus amène pour protéger le groupe
Le "chef de meute" se réserve les femmes du groupe car il est le plus amène pour engendrer des rejetons les plus résistants.... etc...
Tout comme maintenant, le "président" est a priori celui qui sera le plus amène à gouverner le pays.
Sauf que dans nos démocraties, le mensonge et l'hypocrisie sont des choses tellement développés qu'il serait pratiquement impossible à un quidam de savoir si un postulant est réellement mieux qu'un autre.
C'est pourquoi la démocratie locale serait, pour le moment, une des meilleures organisations de société. Enfin, à mon avis....
Ce que la société actuelle nous pousse à faire, c'est à être individuel (ce qui nous détourne de toutes "révolutions" en groupe).
Quand on sait ce que perdrait "les puissants" face à une révolution, on comprend aisément qu'ils n'en voudraient pour rien au monde.
C'est là que les nouveaux médias et les "nouvelles politiques de communication" entrent en jeu : peur du chomage, peur des terroristes, peur de ne plus avoir de sous et à l'opposé envie d'avoir un boulot, envie d'être en sécurité, envie de consommer...
Un seul mot d'ordre, détourner le peuple de ce qu'il voudrait vraiment.
Mais qu'est ce qu'on veut vraiment ? Être heureux ?